Visvareniiba, debates par religjiski tendeetu teemu. Options

[Sigfa]

Ideja njemta no cita foruma, kur diskusija nospraaga normaalu atbilzhu truukuma deelj.

Vienvaardsakot, jautaajums ir par paradoksu- Vai bibliskais Dievs ir speejiigs radiit akmeni, kuru pat vinjsh nevar pacelt?

Ljaujiet mineet, ka es te teemeeju uz to ka Biibelee ir teikts, ka Dievs ir visvarens. Es te negribu diskusiju, vai Dievs pastaav, ja vinjsh pats sevi apgaazh, bet gan par visvareniibu. Dievu izmantoju taadeelj, ka taa ir daudz vienkaarshaak teikt, nekaa `visvarens, esenciaals sapraats`. Vai tas maz ir iespeejams, tiiri teoreetiski?

Nedaudz pasham ampeleejot pie shii paradoksa, nonaacu pie secinaajuma, ka shis paradoks ir tikpat cikliski muuzhiigs, kaa jebkursh cits paradoks. Ja Dievs var radiit akmeni kuru pat vinjsh nevar pacelt, tad vinjsh tiktieshaam ir visvarens, bet vai vinjsh ir pietiekoshi visvarens lai paceltu nepaceljamu akmeni? Ja vinjsh var pacelt nepaceljamu akmeni, tad vinjsh tieshaam ir visvarens, bet tad vinjsh tomeer nevar radiit akmeni, kuru pat vinjsh nevar pacelt, utt.

Vai muusu foruma dizhgari spees piedaavaat savu filozofisko domu pavedienu?

PS. te vienkaarshi sen jau iztruukst filozifiskas teemas, peedeejaa ko atceros bija par fiziku un stiigu teoriju un vienu dziives pabeernu, kursh domaaja, ka ir ljoti gudrs.

This post has been edited by Sigfa: Aug 1 2006, 18:25

[lastguru]

nju... shis klasiskais paradokss ir bezjeedziigs... tik pat labi varam jautaat, vai njemot veeraa ka dievs ir muuzhiigs, vinjsh speej sevi nogalinaat: ja vinjsh sevi nogalinaatu, tad vinjsh nav muuzhiigs, bet ja nevareetu - tad nav visvarens. Vai cits piemeers, vai dievs var radiit objektu kura uzvediibu vinjsh nevar paredzeet: ja var radiit, tad vinjsh nav visuzinoshs, ja nevar - tad nav visvarens...

shis paradokss ir no taas seerijas, kur ir jaadod treshaa atbilde no divaam... pienjemsim, ja nesmeekjeetaajam pajautaat: "tu jau esi atmetis smeekjeet", tad lai ko vinjsh neatbildeetu, jaa vai nee, vinjsh atziitu ka ir smeekjeejis.

[Psycholog]

Citeeju Homeeru Simpsonu:"Vai dievs var mikroviljnju kraasninjaa uzsildiit buritto tik karstu, ka pats to nespeetu apeest?"
Vispareizaakais skaidrojums ir taads (es to neizdomaaju, kautkur dzirdeeju): Dieva griba ir absoluuta, ja vinjsh gribees shaadu akmeni radiit, vinjsh to radiis, bet ja vinjsh pekshnji sagribees to pacelt, tad vinjsh to pacels - viss jautaajums ir tajaa, vai tas ir nepiecieshams un vai Dievs to gribees ?
Kautka apmeram taa
Un tas pat nav nekaads skaidrojums, tikai politiska paveida aplinku gaajiens.
Jautaajums bezjeedziigs, apsprieshana veel bezjeedziigaaka.
Beidziet taisiit tik, atvainojiet, debiilus topicus.

[edg]

Man ir bail no spama...

Es reiz sho jautaajumu uzdevu rabiinam. Uff... Neatceros vairs, ko vinjsh atbildeeja, driizaak nesapratu (krieviski man buu un bee). Bet jautaajums ir ljoti vecs, taapeec nevienai juudaiskas religjijas augstai personai probleemu atbildeet uz to nav. Cits to dara sapraatiigaak, cits mazaak sapraatiigi, bet atbilde vienmeer buus.

Gribu aicinaat nedaudz tevi, Sigfa, paskatiities uz to no logjikas viedoklja. "Dievs ir visvarens" deklareeshana pati par sevi noziimee deklareet aksiomu "A". Tas noziimee, ka no jebkaa izriet "A". Liidz ar to pazuud jeega spriedumiem kaa taadiem, jo viss ir patiess. T.b., "Jaanis neeed galju" ir tikpat patiess kaa "Jaanis eed galju". Tas iet pretrunaa ar paareejaam logjikas aksiomaam, taapeec nav pienjemams kaa patiesiiba. Uz ko es tevi vedinu ir - nevar uztvert "Dievs ir visvarens" stingri logjiski. Shis teiciens ir vairaak parastiem cilveekiem. Vai tu, rakstot religjisku darbu, rakstiitu bezjeedziigi preciizas definiicijas, kaa: "Dievs var visu, kas tieshaa veidaa nenoved pie shiis definiicijas apgaashanas."? Peec shiis definiicijas sanaak, ka vinjsh var radiit to sasodiito akmeni un peec tam nevar vinju pacelt. Taapat droshi var uzrakstiit definiiciju, kura aizliedz vinjam sho akmeni pat radiit. Prikols, ka shaadas definiicijas uzrakstiishanai vajadzeetu kaut ko apmeeram "...kas nenovestu pie...", bet shii "noveshana" par sevi ir ljoooti riebiigs jeedziens. Bet vispaar shii ir tiira filozofija bez religjiskas jeegas.

Ja tevi tieshaam interesee shis jautaajums (un par to paaugstinu tavus cienjas punktus manaas aciis), tad vari ieveerteet:
http://www.google.com/search?sourceid=mozc...+he+cannot+lift
Lielaakaa dalja resursu tev pateiks, ka Biibelee nav mineets, ka Dievs var visu, un jeedziens, kas latviski tiek tulkots kaa "visvarens" patiesiibaa noziimee, ka vinjsh afigenna kruts, bet ne, ka var visu (Dievs nevar to, kas ir neiespeejams). Es uz aatru roku neredzeeju nevienu resursu, kas turpinaatu manu domu par "Vai Dievs var radiit to akmeni, taatad paarveidot pasauli taa, ka paraadaas veel vairaak lietas, ko vinjsh nevar izdariit? Ja tomeer nevar, kaa rakstiits vairumaa resursu, kur ir robezha starp neiespeejamo un iespeejamo? Ja var, vai eksistee materiaali par to, cik lielaa meeraa vinjsh speej kaut ko ietekmeet, cik nespeej?" Religjijaa vienmeer var diezgan dzilji braukaat, kaa jau jebkuraa pietiekami interesantaa pasaules uzbuuves sisteemaa. Tas ir paaraak interesanti, un es paaraak aatri kriitu azartaa, taapeec izvairos no siikaakas shii jautaajuma peetiishanas religjiskos kontekstos. Bet, ja tu to dari, informee mani par detaljaam

P.S. Cilveeki pareizi uztver shii jautaajuma nelogjismu, bet baidaas to peetiit dziljaak, pavaajinot definiicijas. Naakamreiz suuti man vienkaarshi PM. Jo man veel aizvien bail no spama...

[Sigfa]

Lastguru, shis paradokss pilniigi noteikti NAV bezjeedziigs. Tu uz to skaties no paaraak religjiska viedoklja. No shaada paradoksa var izdabuut ljoti, ljoti daudz atzinjas. Kaa piemeeram, papildinot sho : Dievs vai nu var radiit nepaceljamu akmeni vai arii nevar. Ja vinjsh nevar radiit nepaceljamu akmeni, tad vinjsh nav visvarens, Ja vinjsh var radiit nepaceljamu akmeni, tad vinjsh nav visvarens, jo nevar to pacelt. Taatad, Dievs nav visvarens. Un beigu beigaas (arii klupshanas akmens shim variantam), ja Dievs ir tad vinjsh ir visvarens, taatad Dieva nav. Turpinot, Ja Dieva nav, tad nav arii visvareniibas, ja nav visvareniibas, tad mees nevaram veerteet vareniibu, ko var sasniegt cilveeks, un tad beigu beigaas, visi cilveeki sanaak ir vienaad vareni (kur var atkal turminaat muuzhiigi cikliskaa veidaa ampeleejot ar to kaa tad iisti cilveeks var veerteet vareniibu).

Lai man piedod tie, kas nespeeja man izsekot liidzi, esmu miegains un negribaas paaraak izveersties.

Psihologam:

*cenzeeta bilde*

Paldies par tavu ljoti dziljo postu. Man vienmeer ir gribeejies dzirdeet tavu viedokli par to vai mans topiks un viedoklis ir bezjeedziigs/debiils. Turpmaak ej gaazes nolaist citos topikos, kur cilveeki to varbuut spees noveerteet.

This post has been edited by edg: Aug 2 2006, 11:50

[jurc]

skats no malas:
"Dievs ir visvarens."
Kāds ir definējums vārdam 'visvarens'? Teorētiski - tāds, kurš visu var un nekas viņam nav iespējams (varbūt kļūdos?). Secinājums - Dievs var radīt un pacelt jebkura lieluma akmeni.

Kāpēc cilvēki sarežģī dzīvi un domā par bezjēdzīgām lietām?

[Sigfa]

Jurchix, jo taa ir interesantaak un man ir ar ko aizpildiit to laiku, kad nenodarbojos ar esenciaali svariigaam lietaam

Par teemu, Wikipeedijas ieraksts par sho teemu ir lielisks, atstaajot maz vietas diskusijai par teemu.

[NOAR]

Sķiet ka tur sākumā runa bija par mani
Es tā tikai nedomāju - es esmu gudrs

Nu bet par šito jautājumu - dievu, ja vispār iedomājos, tad iedomājos kā džeku, kas sēž mājās pie datora un spēlējas ar simulāciju 'zeme'. Tas neatrisina paradoksu, bet dod viņam labu izeju - pieņemsim kaut kāds tur mirstīgais (simulācija) prasa viņam pierādīt, ka vinš ir visvarens un izdarīt šito lietu. Tad nu dievs rada tādu akmeni kuru nevar pacelt. Tad viņš kļūst stiprāks un paceļ to akmeni. Tad rada vēl smagāku akmeni. u.t.t.
Nu viss beigsies ar to, ka visi mirstīgie, kam šito gribēsies zināt, skatīsies šajā bezjēdzīgajā darbībā līdz savai nāvei.

Bet izejot no šāda dieva izpratnes - ja viņš gribēs to akmeni tad radīs, ja sagribēs pacels. Lieta ir tajā, ka tad kad viņš to akmeni radīja viņš vēl nebija tik spēcīgs lai viņu paceltu (runa tač ir par to vai viņš ir visvarens nevis bezgalīgi stiprs), bet tad kad viņam vajadzēs viņu pacelt, viņš kļūs fiziski stiprāks.

[Shinobi-sama]

Jautaajums ir mazliet bezjeedziigs. Jaasaak ar to, ka daudzaas religjijaas dievs tiek interpreteets un argumenteets atshkjiriigs. Piemeeram, tanii pashaa kristietiibaa, kur ir vairaaki novirzieni, katrs referee uz savu personu (dievu). Un ja ir lasiita biible (kaut vai raksti kur iztirzaata biibele), tad taps skaidrs, ka reaali dievs nav visuvarens. Visuvareniiba driizaak ir nepareizs atsevishkja subjekta interpreteejums. Pati ideja 'dievs', ar visuvareniibu, jau ir nelogjiskums. Tas ir tas pats, kas apgalvot, ka viena no bezgaliibaam, pozitiivaa vai negatiivaa, ir krutaaka un varenaaka par otru bezgaliibu, kameer reaali, pozitiivaa dzeesh negatiivo un otraadi.
Taa vinja visuvareniiba un bazniica ar saviem skaidrojumiem ir dubultaa graamatvediiba - katrs var iztulkot kaa veelaas, JO jebkursh skaidrojums buus patiess. Tas viss balstaas uz to, ka reaali izveidotaa topika atbilde veidojas no diviem mainiigajiem. Pirmais ir vai nu paties, vai nepatiess - visuvaren vai nee. Un otrais mainiigais ir skaidrotaaja interpreteejums, kaa shis izprot dievu un vinja speejas. Un pirmais mainiigais vienmeer buus veertiibaa lielaaks, jo izveeloties dieva vareniibu/nespeeju par atskaites punktu jau tiek delkareets gala iznaakums:
x = vareniiba/nespeeja
y = skaidrotaaja izpratne

x >= y
x = +/- 1 ( vai nu visvarens vai visunespeejiigs)

Taatad iznaak, ka y var tiekties vai nu +1 vai nu uz -1. Iznaak, ka neatkariigi kaadu atskaites punktu izveelas skaidrotaajs 'y' savaa neskaidriibaa un filozofijaa, vienja tiekshanaas uz galarezultaatu vienmeer buus patiesa, gala rezltutaats jau ir nosprausts.
Tas ja njem par pamatu biibeliskumu.

Bet, ja njem reaalo situaaciju, kad biibele ir cilveeku rokaam (rakstu avota autentiskumu neviens nespeej pieraadiit), tad vieniigaa piemeerojamaa formula buutu x=y. Kaa jebkura dailjliteratuuraa, jebkursh pienjeemums ir speekaa tikai un vieniigi shii raksta robezhaas. Kur jebkursh pienjeemums, lai cik vinjsh buutu nepareizs no logjikaas un matemaatiskaas puses, tiks piemeerots dailjliteratuuras darbaa piemineetajiem atskaites likumiem. Taadeejaadi iespeejams paradoks, kad x =/ y un x=y. Viss atkaraajaas no raksta autoru uzmaniibas/neuzmaniibas, rakstot savu darbu, jo vinji deklaree konstantes, kas ir speekaa shii darba robezhaas.

[Sigfa]

paaraak religjiski, shinobi, nav runa par Dievu, bet gan par visuvareniibu.

NOAR: ja vinjsh rada akmeni ko nevar pacelt, tad vinjsh to nevar pacelt. nekad. ja vinjsh var kljuut speeciigaaks tad vinjsh nav visuvarens.

[lastguru]

ja Dievs ir tad vinjsh ir visvarens, taatad Dieva nav.

njaa... pirmkaart dievs var izveeleeties nebuut visvarens kkaadaa noteiktaa uzdevuma izpildee. otrkaart es tieshaam pieljauju domu ka biibelee nav teikts ka shis ir visvarens tieshaam absoluutaa noziimee. treshkaart no taa ka dievs nav visvarens seko ka dieva nav taapat ka no taa ka visi kakji mirstiigi seko ka sokraats buudams mirstiigs arii ir kakjis.

[sipps]

sigfa sobrid nu pats tais paradoksu no vienas puses gribi zinat atbildi uz savu jautajuma bet taja pasa laika noraidi jepkada veida atbildes uz TEVIS uzdoto jautajumu? vai tu iedomajies ka kads tev pateiks JA VAI NE? nav atbildes uz tavu jautajumu ir tiki katra cilveka individualie apcerejumi par so temu

[NOAR]

ja vinjsh var kljuut speeciigaaks tad vinjsh nav visuvarens.

Vai tu gribi teikt, ka viņš jau ir visspēcīgs, visvarens?

Tas sarežģī problēmu - un es piedāvāju divas atbildes:
1) tas akmens kaut kādā veidā ir šķidrs, un, lai gan viņš to masu varētu pacelt, viņš nevar pacelt akmeni, jo tas izslīd viņam no rokām

2)viņš rada tik smagu akmeni, ka tas kļūst par gigantisku melno caurumu, kurš iesūc visu matēriju - nav kur nolikt akmeni - nevar konstatēt vai paceļas akmens, vai nolaižas dievs

[Shinobi-sama]

paaraak religjiski, shinobi, nav runa par Dievu, bet gan par visuvareniibu.

Sigfa tu akla esi, vai? Es runaaju par vinja visuvareniibu (saakums mok nav).
Tu gribi dzirdeet tikai atbildes, kuras ir, jau tevis nospraustaas diskusijas, galasleedziena atvasinaajumi, kuri pashi sevi noliedz. Sigfa, tu pats izsleedz shiis diskusijas augliibu, jo vienpersoniski nosaki sev pienjemamos praatojumus par tehniski pareiziem vai nee. \

P.S. Kaarteejaa diskusija, kur es vairs neiejaukshos, jo topika iesaaceejs samezhgjaas sevii.

Edited

This post has been edited by Shinobi-sama: Aug 1 2006, 20:46

[Sigfa]

Labi atziistu kljuudu, nevajadzeeja tomeer lietot vaardu dievs. Buutu palicis pie `buutne` nebuutu man jaapleesh mati, ka diskusija jau kuro reizi skrien pie biibeles.

Un veel ljaujiet man teikt, ka nevis es gribu dzirdeet atbildi (kuru vispaar nav iespeejams dot, vismaz tik taalu, cik es redzu), bet gan alternatiivus pienjeemumus dotaas logjikas apieshanai/apgaashanai.

Shinobi, es te esmu tikai izteicis sev pienjemamo (no taa ko esmu sakasiijis) logjisko atrisinaajumu shim paradoksam. Teicu to kaa neapgaazhamu faktu? Piedod, negribeeju radiit iespaidu, ka man noteikti vajag atrisinaajumu paradoksam. Un kopsh kura laika ir jaarunaa tieshi ar OP ? Es buushu tikai prieciigs ja tu njemsi un apstriideesi lastguru vai edg piedaavaato.

Kapeec gan man buutu jaajuutaas kaa noliktam uz papeezhiem.